Виктор Дятлов: Мне это должно быть интересно
13 января 2019
Доктору исторических наук, профессору кафедры мировой истории и международных отношений Иркутского государственного университета Виктору Иннокентьевичу Дятлову через неделю исполняется семьдесят лет.
«Глагол» публикует интервью Елизаветы Матвеевой и Ларисы Дериглазовой в журнале «Сибирские исторические науки» с разрешения редакции.
Вопрос: Виктор Иннокентьевич, для многих международников в России и, конечно же, в Сибири Вы являетесь примером оригинального, успешного и востребованного ученого. Вы активно работающий исследователь, который сочетает полевые и теоретические изыскания достаточно широкого спектра. Вы – признанный специалист в России, при этом вы живете и работаете за многие тысячи километров от столиц. Нам часто говорили: «В Сибири не нужно изучать американскую молодёжь и американскую молодежную политику». А, на ваш взгляд, какие темы должны выбирать ученые, работающие в Сибири?
Виктор Дятлов: Те темы, которые интересны самому ученому, которые «зацепят» его и долго отпускать не будут. Никому ученые ничего не должны, а уж тем более при выборе своих научных интересов. В качестве сотрудников тех институций, где мы работаем, – другое дело. Там могут возникнуть какие-то обязательства. Конечно, на выбор темы влияют и факторы, вполне рациональные и прагматичные – сфера научных интересов учителей, их основанные на большом опыте рекомендации, доступность источников, научная мода, «товарность» темы, спрос, в том числе и платежеспособный, на результаты исследований. Но это собственный выбор, стремление к собственной творческой самореализации. «Сибирскость» ученого (в смысле жизни и работы на «далекой окраине») не является решающим фактором. Особенно в условиях открытости миру, развитой системы научных коммуникаций, интернета.
Вопрос: Что является главным для вас как ученого при выборе тематики исследований?
Виктор Дятлов: Мне это должно быть интересно. Важен азарт, драйв. Возможность творческой самореализации. А вообще – сама жизнь, логика исследований определяла тематику. Сошлюсь на собственный опыт. На первом курсе университета мой первый учитель, Мирон Акимович Бендер, спросил, чем бы я хотел заниматься, о чем намерен писать курсовые, а в перспективе и дипломную. Я нагло ответил – национализмом. Он деликатно сказал, что это тема очень сложная, безграничная и требует массы знаний. Посоветовал заняться чем-то конкретным – поработать, скажем, над биографией и идеологией модного тогда Г. А. Насера. Это вылилось в дипломную работу.
Через Насера – интерес к Египту. Когда пришло время выбирать тему кандидатской диссертации в Институте стран Азии и Африки при МГУ, моя «научная мама», Ферида Мустафовна Ацамба, соглашаясь с Египтом, решительно отвергла эту тему как слишком идеологизированную, к тому же требовавшую хорошего знания арабского языка. «Зачем нам, Виктор, все эти революции?» – сказала она.
Предложила спокойную, вполне академическую, далекую от начетнических дискуссий о «социалистической ориентации» и от идеологического контроля (насколько это было возможно тогда) тему египетского предпринимательства, «египетской буржуазии», как это тогда формулировалось. Оказалось очень интересно. Особенно – совершенно не вписывавшийся в отечественные концептуальные конструкции того времени сюжет о многочисленных и влиятельных в дореволюционном Египте еврейских, армянских, греческих, ливанских и прочих левантинских предпринимателях. «Инонациональной буржуазии», как это иногда называли в отечественной историографии. Никак они не укладывались в жесткую дихотомию «национальной – иностранной буржуазии». Я написал о них параграф в диссертации, несколько статей, но это мало приблизило меня к пониманию проблемы.
Сложность и загадочность проблемы дали заряд азарта на долгое время. Поэтому я не особенно колебался, когда пришлось выбирать тему докторской диссертации. Конечно, потребовалось расширить «географическое поле» – до всего арабского мира. Однако уж слишком выпирали там еврейские темы и сюжеты, а я ясно понимал, что свободно писать о евреях мне никто не даст. Возникла идея замаскировать, прикрыть их безобидными в идеологическом отношении группами – индийцами, китайцами, ливанцами Тропической Африки. Необходимость освоения огромных и новых для меня массивов источников и исследовательской литературы окупалась резко расширившимися возможностями компаративистики. Но основная проблема лежала в иной плоскости.
Профессионально я сформировался как очень нарративный историк. Меня учили – и учили очень неплохо – собирать, группировать, систематизировать материал. Но не делать из этого глубоких теоретических выводов. Очень быстро я убедился, что моя исследовательская проблема, загадка «инонациональной буржуазии», исключительно в этой плоскости принципиально неразрешима. Пришлось вторгаться в сферу социологии, социальной антропологии, этнологии, даже этнопсихологии. Это было очень трудно – и очень страшно. Но позволило вывести понимание проблемы в концептуальную плоскость «торговых меньшинств».
Дописывал и защищал докторскую диссертацию я уже в новой России. Это позволило снять проблему цензуры и самоцензуры. Одновременно я наблюдал, как в России буквально на глазах формируется собственный объект моих исследований. Массовые трансграничные миграции и формирование рыночной экономики породили феномен, который чаще всего называют «этнической экономикой».
Феномен этот возникал и стремительно трансформировался буквально на глазах, в режиме реального времени – и он не только не исследовался, но даже и просто не описывался. Не проходило острое ощущение «уходящей натуры». Был и соблазн использовать некоторые идеи и исследовательские подходы на материале «родных осин».
Почти случайно я обнаружил, что эта тематика стала пользоваться большим спросом, в том числе и платежеспособным. Появилась возможность получать гранты, организовывать масштабные исследовательские проекты, публиковать индивидуальные и коллективные монографии. Изначальная междисциплинарность изучаемой темы подтолкнула к знакомству и тесному сотрудничеству с социологами, демографами, экономистами, социальными антропологами, лингвистами. Не говоря уже об историках. Устанавливались международные контакты. Постепенно размывается очень острое в советские времена ощущение профессиональной изолированности, отъединенности, в общем – «гетто».
В процессе выполнения коллективных проектов, организации серии научно-образовательных школ сформировался большой междисциплинарный и межрегиональный неформальный исследовательский коллектив, который может решать сложнейшие задачи. И вместе с этим коллективом я вернулся в Сибирь – мы реализовали несколько масштабных проектов, посвященных специфике миграционных процессов в переселенческом обществе востока России.
Лично меня здесь больше интересуют сюжеты, связанные с механизмом формирования ксенофобских комплексов («желтая опасность», «китайская угроза», «кавказофобия»), этнических стереотипов. Теперь для меня Египет в качестве исследовательской площадки – далекое прошлое, зато проблемы национализма, на которые я так нагло замахнулся первокурсником, стали объектом непосредственных исследовательских интересов.
Вопрос: Какие темы исследований в международных отношениях не получили должного внимания российских или сибирских исследователей? Или, наоборот, были излишне перегружены вниманием?
Виктор Дятлов: Дело не в темах, дело в подходах. В советскую эпоху наука как институция и система отношений обслуживала имперские интересы и потребности. Отсюда широта интересов, ограниченная только идеологическим контролем и цензурой. Империя могла себе позволить хотя и нищенское, но финансирование изучения древних языков, сравнительного литературоведения и прочих бесполезных для непосредственного использования наук и тем. Это было предметом статуса, непонятно для чего, но важная фенечка на фасаде.
Сейчас цензуры нет (почти нет – и пока), но и подкрепленного ресурсами интереса государства тоже почти нет. Да и имперского интереса к тому, что во всем мире происходит, тоже нет. Государству интересны прикладные результаты, имеющие непосредственное практическое значение. Да и то – не всякие и не всегда. Иностранные исследовательские гранты – очень важный ресурс для выживания отечественной науки – ушли в прошлое. Все это создает мощный стимул для вырождения, деградации и победы местечкового стиля в нашей науке.
Вопрос: Каков должен быть результат исследования? Кому и в каком виде нужны результаты академических исследователей?
Виктор Дятлов: Современная наука – дело коллективное. Писать в стол, для потомков – это удел не наш. Поэтому результаты должны максимально быстро и широко доводиться до профессионального сообщества. Мы работаем для себя и для коллег. Это предполагает, к слову, необходимость соблюдения норм и правил написания научного текста. С этим в нашем профессиональном сообществе большие проблемы. Если результаты востребованы более широкими аудиториями – замечательно. Нет – не катастрофа. Очень скептически отношусь к жанру текстов для начальства. Даром потраченные усилия. Чрезвычайно важны (и крайне дефицитны) по-настоящему научные тексты, интересные широкой аудитории. Пока же – очень тоскливо смотреть на полки книжных магазинов, с тематической рубрикой – «история». Сплошные фоменки с гумилевыми.
Вопрос: Виктор Иннокентьевич, наука о международных отношениях чему-то учит?
Виктор Дятлов: А должна? Конечно, еще на первом курсе истфаков мы все усвоили, что «Historia est magistra vitae». Чем больше живу, тем больше сомневаюсь в этой максиме — и как в констатации, и как в пожелании, и как в императиве. Как говорится, миссия невыполнима.
Вопрос: Что значит быть международником сегодня – в Сибири, в России, в мире?
Виктор Дятлов: Не очень хорошо понимаю содержание этого понятия. Если речь идет о той отрасли гуманитарных исследований, которая так или иначе связана с межгосударственными отношениями («внешняя политика», «международные отношения», «мировая политика», «внешнеэкономические и внешнеполитические связи», «международные конфликты» и т.д.), то я не международник и никогда им не был. При всем искреннем уважении и понимании научной и практической важности…
Но если речь идет об отечественных ученых, занимающихся изучением всего, что находится за пределами наших государственных границ, то такое понимание умерло вместе с СССР. Оно ведь явно или неявно исходило из констатации принципиальной несовместимости миров и необходимости различных методологий анализа. Соответственно, различных профессиональных исследовательских корпораций. Сейчас мы часть мира и его проблем, пусть даже не очень удачная и удачливая. Это обессмыслило прежнее деление.
Вопрос: Существуют российская, сибирская или даже иркутская школа международных отношений? В чем это выражается?
Виктор Дятлов: Сложный вопрос – учитывая многозначность и неопределенность самого понятия «школа». Что это – совокупность ученых, занимающихся сходной проблематикой? Тусовка, клан, клика? Общность, разделяющая некие моральные и исследовательские принципы? Группы ученых, говорящих на одном научном языке? Группы ученых, которые работают над изучением общей проблемы и разделяют некие принципы того, как это надо делать? Наследники и последователи некого научного мэтра?
Повторяю, что не считаю себя международником в том понимании, что это сфера изучения межгосударственных отношений. Поэтому не могу профессионально оценить существование школ – в любом из этих пониманий. А также и в возможных иных. Но я убежден в невозможности существования научных школ, основанных на городском, региональном или страновом принципе. Еще откровеннее – нет и не может быть российской, сибирской или иркутской школ международных отношений.
Вопрос: Для вас как для сибиряка и исследователя что такое «Сибирь»?
Виктор Дятлов: Как для исследователя – интереснейшее, уникальное поле. Как для человека – Родина. «Отеческие гробы…». Не просто место, в котором волей судьбы и обстоятельств живу. Не только и не столько территория, сколько тип человеческих отношений и связей.
Вопрос: Каков «секрет» или «рецепт» успешного ученого сегодня? Или что значит быть успешным ученым?
Виктор Дятлов: Люди разные. Ученые – не исключение. Представление об успехе, критерии этого – тоже разные. Лично для меня – это признание коллег. Репутация в профессиональном сообществе. Тексты, которые читают. Надежда, что будут читать хотя бы какое-то время.
Вопрос: Если бы вам дали возможность определять направления и объемы финансирования исследований в мире, в России, предложили бы создать «Новое Сколково», как бы вы расставили приоритеты?
Виктор Дятлов: Мое глубокое убеждение, что самое выгодное вложение средств – в человека, в человеческий капитал. Наука – в этой сфере. И наша историческая – тоже. Вложенный сюда рубль окупится сторицей. Если его рационально использовать, конечно. В модель Сколкова я не верю. Не верю, что «шарашки», пусть даже золотые, могут быть эффективными.
Сети, свободно организующиеся для решения конкретных задач коллективы ученых – вот наиболее эффективный путь. Но он требует мощной околонаучной и научной инфраструктуры – государственные и частные фонды, журналы, разнообразные сервисы. И как можно меньше бюрократии и бюрократизма – со стороны государства и самого научного сообщества. Всех этих идиотских индексов хиршей, импакт-факторов и прочего околонаучного бреда. Конечно, если есть желание и желающие поиграть в эти игрушки – флаг им в руки. Но только не за счет моего времени. Есть профессиональная корпорация – есть и гамбургский счет. А если нету – то никакие хирши не помогут.
Вопрос: Есть ли у вас как у ученого мечта?
Виктор Дятлов: Мечта – вещь личная, интимная. А я по происхождению из сибирской деревни, нормы которой не поощряли излишней откровенности и открытости личной жизни. Поэтому пусть этот вопрос останется открытым. Да и как ученому мне очень нравятся тексты, которые завершаются вопросительным знаком. Или многоточием…
Иркутск, март – апрель 2014. Журнал «Сибирские исторические исследования», 2014
Фото сайта ИГУ
Возрастное ограничение: 16+
В наших соцсетях всё самое интересное!
