Петр Щедровицкий: «Я оптимист, потому точно знаю, какое место занимаю в системе разделения труда».
24 декабря 2014
Человек, стоящий за многими стратегическими решениями и реформами в стране, общавшийся с интеллектуальной элитой мира, задающий направления интеллектуального поиска российским управленцам Петр Щедровицкий в пятый раз выступил с лекциями «Предпринимательство в системе разделения труда» на традиционных «Иркутских чтениях».
Процесс обсуждения приоритетов трудоемок, но необходим
– Петр Георгиевич, сначала одна Ваша цитата: «Отношения, возникающие между представителями разных органов государственного управления, бизнесом и гражданским обществом, – это разные точки зрения, через которые нужно прорваться к видению реальной проблемы, которая в этих точках уже скрыта». Через что сейчас необходимо «прорываться» современному городу, стремящемуся быть конкурентоспособным?
– Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо вспомнить изначальную функцию города в развитии цивилизации. Ведь что дает городская форма жизни? Она, в отличие от условно «деревенской», создает «плавильный котел» для разнообразных видов и форм деятельности.
Представьте мысленно средневековый город: где еще, кроме него, люди могли увидеть купцов иностранцев? Или разные виды деятельности и их продукты? А еще вспомните: в Европе сотни лет была популярна такая форма, как передвижная ярмарка. Она переезжала из города в город, чтобы люди увидели друг друга, товары, производимые в других местах, узнали, что еще, кроме их мирка, есть на свете. Ведь когда ты живешь в своем мирке, то не всегда знаешь, а что делают еще, или как делают то же, что и ты.
Например, в средние века важнейшим продуктом производства были доспехи, мечи и другое оружие. И тот, кто делал их лучше, мог рассчитывать на более радушный прием покупателями и более высокий заработок, чем его коллеги. Но чтобы понимать, что лучше, люди должны были иметь возможность сравнивать. И площадкой для сравнения как раз был город. В этом плане современный капитализм и современная Европа созданы городами, они были местом бурления жизни.
Сегодня стоит проехать 2-3 тысячи километров по южному побережью Китая, и вы увидите, как там рядом растут города с населением 8, 10, 13, 20 миллионов человек, превращая прибрежную зону в цепь мегаполисов. Вчера мы считали мегаполисом Гонконг с его 14 миллионами жителей, а сейчас рядом вырос город, в котором уже 20 миллионов. Если раньше люди ездили в Гонконг, потому что там были такие товары и продукты, которых не было в других городах, то теперь из него едут в более крупные соседние города. Эти глобальные изменения, превращение маленьких китайских деревень в развивающиеся мегаполисы, произошли на наших глазах за очень короткое время. Советский Союз просто пропустил мимо, не заметил целых стадий развития.
Но вашему городу еще повезло, в нем есть культурное ядро, он создавался в том числе и российской элитой, отправленной сюда в ссылку. Для того чтобы элита в ссылке поработала на благо Отечества, для нее сделали университет, а в советский период вокруг этого культурного ядра выстроилась производственно-хозяйственная периферия.
Но дальше-то 50 лет все как-то само собой бессистемно двигалось. И теперь, если мы посмотрим, как перестраивается, развивается любой крупный город, то видно, что мы пропустили пару-тройку этапов, что целых исторических пластов развития города просто нет. Поэтому основная проблема сейчас – это сделать городскую среду, сообщество, инфраструктуру соответствующими современным стандартам городской жизни. К сожалению, старые города по определению ресурсопотребляющие: в них морально устаревшие, а следовательно, очень дорогие инфраструктуры, в них дорого стоит содержание каждого квадратного метра, каждого жителя. Они вовремя не проходили стадии модернизации, поэтому их содержание – трата общественных ресурсов. Вообще-то процесс модернизации должен идти постоянно.
В этом процессе важна правильная постановка вопросов, вытекающих из этой общей проблематики. Для какого-то города ключевой оказывается проблема чистой воды, для другого – наличие в пригороде крупного предприятия, портящего экологию, для третьего – нехватка современных мест занятости и необходимость развертывания новых отраслей деятельности, которые соответствуют современным запросам
Какие ключевые вопросы для Иркутска? Это как раз предмет полемики, обсуждений, сравнения, выбора базы сравнений (то есть необходимо определить, с чем, собственно, сравнивать). После этого нужно определить приоритеты, ведь ресурсов не может хватить на все сразу. Это сложно, все же говорят: «Это наша проблема самая главная».
К этому стоит прибавить, что приоритеты на уровне власти и жителей зачастую не совпадают, значит, появляется развилка выбора: что делать?
Можно спросить у местного сообщества о его проблемах, решить и потом поинтересоваться: «Ну что, стало лучше? А теперь, может, расширим этот горизонт?» Важно понимать, что воспитание местного сообщества – это как воспитание ребенка, его нельзя сразу высшей математике учить.
Я наблюдал много случаев, когда власть, исходя из того, что ей виднее, навязывала свои приоритеты. Естественно, ничего не получалось, потому что без поддержки жителей ничего сделать нельзя, а потом срок ее полномочий заканчивался, приходила новая власть – и так до бесконечности. Поэтому, безусловно, нужна дискуссия о приоритетах, учет мнения разных сторон, как бы он ни был трудоемок, и принятие решения. Этот процесс трудоемок, но необходим.
У философского романа по-прежнему большая сила
– Еще одна Ваша цитата: «Раньше философские вопросы ставились средствами литературы. Такое бывает и сегодня, есть жанр – философский роман. И очень многие писатели, по сути, интересуются вопросами философского плана, и язык, который они ставят, – это язык литературы». Через что идет «вброс» идей сейчас?
– Также через философский роман, только, конечно, во многом другой, чем раньше. Например, романы Виктора Пелевина – это отечественная версия философского романа, просто там стеба много, а по форме – это классический философский роман. В подобных романах отображаются идеи групп интеллектуалов, высмеивающих определенную прослойку бюрократии, которая оторвана от реалий, живет в своем административном мире, где действует формализм. Для них он – реальность, они не знают о том, что происходит снизу и сверху, их не волнует ни власть, ни население. У них все по одной схеме: поступило поручение, есть сроки рассмотрения, правила проведения экспертизы, межведомственного согласования, отправка. Получаемый ответ – всегда отписка, свидетельство того, что никто ничего не решает, а только забалтывает тему. Это стиль жизни таких людей, они только так и могут работать. Но: если одного из них поменять на другого, взять хорошего человека, то и он через два месяца начинает жить так же. Подобная философия отражает точку зрения некоторых интеллектуалов, считающих, что спорить с системой невозможно.
Традиция таких романов с персонажами «на все времена» пошла еще от Михаила Салтыкова-Щедрина, с его «Истории одного города» – с города Глупова. Это философский роман, потому что он описывает типажи, стандарты чиновничьей мысли, действующие лица, которые мы можем встретить и сейчас. Вот такая немного ироничная форма философского романа специфична для российской ментальности.
А в английской традиции, например, все намного сложнее. Во время первой нынешней лекции в Иркутске я сказал, что Даниэль Дефо в «Робинзоне Крузо» тоже занял такую позицию высмеивания, но еще за сто лет до него в Англии жил генеральный судья Фрэнсис Бэкон, написавший философский роман «Новая Атлантида» (он был издан уже после смерти автора, 1627 году). Так вот роман этот был посвящен описанию некой мифической территории, где живут мудрецы, целью которых является исследование природы, выявление закономерностей, разработка практический решений и распространение этого знания среди населения.
Этот роман оказал фантастическое влияние на английскую элиту того времени. Заметьте: если роман Дефо он был написан для простолюдинов, то этот адресован напрямую элите. Посыл был примерно следующим: «Друзья мои, разработка нового знания и бесплатное (он это особо подчеркивал) распространение его среди людей – это и есть миссия элиты. То есть он считал, что рассказывать о том, как лучше возделывать землю, выращивать культуры, сделать водоотвод, построить ремесленное предприятие, – вот что является делом людей богатых, людей, обладающих властью.
Почему? Потому что, в отличие от ремесленника, для которого знание является средством заработка денег, чтобы жить (он зарабатывает на том, что он знает, а другие не знают), и поэтому он никогда не даст знания другому, так как это потеря рынка, богатые не нуждаются в этом заработке, следовательно, могут спокойно и бесплатно просвещать народ. Вдумайтесь, это очень глубокий тезис.
Френсис Бэкон описал модель такой деятельности как систему разделения труда: у него была расписана конструкция, в какой последовательности что делать, подробно «разложена» структура двенадцати видов деятельности. И буквально сразу группа аристократов взяла этот роман и стала по нему строить новый институт, позже ставший Лондонским королевским научным обществом – то есть на основе романа стали делать первую Академию наук. Одна деталь: на книге был изображен придуманный и нарисованный самим Бэконом герб, он и стал гербом Лондонского королевского общества. Представляете, какое влияние оказывали книги?
Обращу внимание еще вот на что: Бэкон был человеком государственного уровня, одним из пяти-шести самых крупных чиновников государства, поэтому он мог обращаться к элите как к равным, и они воспринимали его как равного, того, что имеет право давать им советы. И он обращается к ним с тем, что раньше им не говорил никто. Он говорит: прекратите зарабатывать на обирании людей (отбирая у крепостных урожай и живя на доходы от его продажи) и попробуйте заработать на развитии, на будущем, которое окажется лучше, чем сегодня. Дайте бесплатно людям знания, помогите им организовать свою деятельность по-другому. В результате они заработают больше и сами принесут вам подарки в благодарность, так как любой человек склонен благодарить за добро. И люди, к которым он обратился в своем романе, стали создавать знания, и создали современную практическую науку, создали прогресс таким образом.
Поэтому не надо недооценивать масштаб философского романа. И романов-памфлетов тоже: у них большая сила, но они не создали конструктива.
Не надо врать самим себе
– В одном из интервью Вы сказали о том, что «Советский Союз, выгнав плеяду исследователей, фактически снизил свой иммунитет, что привело его к краху». Одна из негативных тенденций жизни Иркутска – отток высококлассных специалистов, в основном – из IT-сферы. Как решить проблему и остановить «снижение городского иммунитета»?
– Был ли хоть один случай, чтобы кого-то из этих уезжающих вызвал губернатор и спросил: «Смотри, у нас столько возможностей для приложения твоих знаний, столько перспектив, а ты – уезжаешь?». Или, может, кого-то из них пригласили депутаты городской думы и спросили об этом же?
– Мне ничего не известно о таких примерах, публично это никогда не обсуждалось.
– Значит, не надо врать самим себе, что это проблема: никого не интересует, что все эти люди уезжают. Если бы кого-то реально интересовало, то нашли возможности, силу, время, чтобы удержать.
Кстати, знаете, что ответил Троцкий на вопрос одной западной журналистки, которая поинтересовалась у него отношением к судьбе тех выгнанных исследователей, кто покинул страну на том «философском пароходе»? «Я же их спас».
«Нам предстоит хороший и интересный период жизни»
– Одна из главных обсуждаемых всеми тем сегодня – взаимные санкции России и части западных стран, с нашей стороны, в частности, сопровождаемые заявлениями о создании собственной платежной системы, обеспечении себя только продукцией родного сельского хозяйства. Как Вы считаете, можно ли сегодня в отдельно взятой стране выстроить автономную систему безопасности, экономики, коммуникаций и насколько эффективной она окажется?
– Отвечая на первую часть вопроса – да, можно, это доказал Советский Союз. Все думали, что нельзя, а оказывается, можно. Но что касается эффективности, ответ – нет, потому что в результате решения задачи подорванными и уничтоженными оказались ресурсы долгосрочного развития страны. То есть страна жила за счет займа у будущего – у нас, моих детей, внуков и правнуков. Им всем хватит проблем, созданных в тот период.
– И все же – есть ли повод для оптимизма?
– Я оптимист, потому что знаю, что делаю и что буду делать дальше – то есть точно знаю, какое место занимаю в системе разделения труда. Это дает устойчивость. Каждый на своем функциональном месте должен решать свою задачу. И не решать чужие. А на кухонные разговоры о глобализме, о вещах, в которых мало понимаешь, не надо тратить время.
Экономическая ситуация всегда была непростой, она могла лишь казалась простой людям в силу их неинформированности, и все рассуждения о кризисе связаны с тем, что сейчас вдруг увидели что-то, чего не замечали раньше. У всего есть цикл жизни, одна система уходит, ей на смену приходит другая. Это естественный процесс.
Нам предстоит хороший и интересный период жизни. Не забывайте о том, что уровень жизни в России выше, чем в девяноста процентах стран мира.
Автор: Анна Важенина
Возрастное ограничение: 16+
В наших соцсетях всё самое интересное!
