Беседа Сергея Язева и Бориса Стругацкого на отвлеченные темы

11 января 2020

Когда Сергей Язев принес в «Глагол» текст интервью с Борисом Стругацким, который ранее нигде полностью не публиковался, мы с большой радостью его взяли и тут же выдаем читателям.

Раритет длиной в двадцать один год. Но сначала слово автору.

Много лет назад, в давней уже юности я был увлечен книгами АБС – Аркадия и Бориса Стругацких, читал и перечитывая, ключевые фразы знал наизусть. Поэтому, когда мне представилась возможность взять интервью у Бориса Натановича Стругацкого на его квартире в Санкт-Петербурге – казалось, что сбывается главная мечта. Беседа состоялась в 1994 году, я записал беседу на магнитофон и расшифровал. Разговор длился долго, больше двух часов. Его пришлось разбить на три части (три беседы), и этот материал опубликовала в Иркутске «Восточно-сибирская правда». Позднее этот материал «утек» в сеть, и теперь можно его найти, например, здесь. Один из фрагментов этого интервью вышел в альманахе «Вселенная и мы».

Прошло время. В начале 1998 года я решил еще раз обратиться к Борису Натановичу с просьбой об интервью. На этот раз мы договорились, что я пришлю вопросы по электронной почте, и он ответит письменно на те вопросы, которые будут ему интересны.

Помнится, я долго готовил вопросы. Они касались и жизни человечества, и проблем, актуальных на то время, и недавно вышедшей книги Бориса Стругацкого, написанной уже в одиночку, без соавторства ушедшего из жизни брата Аркадия Натановича. Книга, изданная под псевдонимом С. Витицкий, вызвала бурные обсуждения в среде фанатов творчества АБС, поэтому вопросы по этой книге тоже присутствовали в моем списке.

15 марта 1998 года я отправил свои вопросы, и 19 марта получил ответное письмо. Там были ответы на все мои вопросы…Второе интервью с Борисом Натановичем, было опубликовано в двух выпусках газеты «Аргументы и факты в Восточной Сибири», номера 19 и 20 (55 и 56) в мае 1998 года. Там же была помещена одна из моих фотографий Б. Н. Стругацкого, сделанная четырьмя годами раньше, в 1994 году. Материал назвался «Большинство из нас предпочитает реальный мир иллюзорному» – это был фраза из интервью. Газета слегка сократила материал: некоторые фразы и даже абзацы не были опубликованы.

Прошли годы – даже десятилетия… Сравнительно недавно я вспомнил об этих материалах, и с удивлением обнаружил, что второго интервью нет в интернете, или, вероятно, я плохо искал. Учитывая, что поклонники таланта братьев Стругацких тщательно разыскивают и публикуют все интервью, фотографии, все документы, касающиеся жизни и творчества любимых писателей, я счел, что нужно восполнить пробел. Интервью Бориса Стругацкого, взятое более двадцати лет тому назад, кажется (мне), тем не менее, важным интересным. Поэтому полный восстановленный текст предлагается заинтересованному читателю и изливается в сеть – пусть он будет. Если он уже есть где-то в сети – хуже от этого не станет. Фотографии сделаны мной в 1994 году. Заголовок пусть будет почти абстрактным «Беседа на отвлеченные темы». Помнится, именно такое название материала мы согласовали с Борисом Натановичем.

С. Я. Борис Натанович, первый вопрос. В большом числе фантастических произведений, описывающих далекое будущее, фигурируют космические пираты, происходят космические войны и создается впечатление, что человек за тысячелетия не изменился, просто заменил меч на бластер или ядерный заряд. История ХХ века, региональные (и тем более не региональные) конфликты по всему земному шару наводят на мысль, что пока что так оно и есть. Каким Вам видится человечество в отдаленном будущем? Будут ли люди, по-Вашему, продолжать воевать, отстаивая некие «неонациональные» интересы, или все-таки произойдут качественные изменения в представлениях людей о способах достижения цели ?..

Б. С. Как известно, «война есть продолжение политики иными средствами». В ХХ веке сделалось почти банальным, что практически любой политической цели можно достигнуть посредством экономической экспансии. Доллар, как правило, воюет не в пример эффективнее, чем пушки и самолеты. Это понимание пришло к политикам не потому, что они стали умнее или гуманнее, а прежде всего потому, что появились средства массового поражения, делающие войну экономически бессмысленной. Однако же полмира пока еще живет в XIX, а то и в XVII веке. Внеэкономические и, если угодно, даже внеполитические причины военных конфликтов, доставшиеся нам в наследство от «диких предков», по-прежнему способны приводить в движение вооруженные массы людей: религиозная рознь, межнациональная вражда, идеология вообще - лозунги типа «пусть полмира ляжет в руинах, но зато победители будут жить при трам-тара-ризме!» - пока все эти прелести задержавшегося феодализма не уйдут в прошлое окончательно, до тех пор войны будут происходить - локальные, конечно, но невероятно жестокие, кровопролитные и совершенно бессмысленные по понятиям новейшего времени.

С. Я. Следующий вопрос как раз касается реалий новейшего времени. Даниил Гранин в одном из интервью указал на гигантское значение компьютерной сети «Интернет» для развития человечества в плане ощущения человеком отсутствия контроля над свободой личности. Как Вы относитесь к Интернету - как к очередному техническому достижению, не меняющему человеческой сути, как к эскизу принципиально новой информационной структуры объединенного человечества будущего или как-то иначе?

Б. С. Интернет, как мне кажется, - это прежде всего новая информационная среда обитания, доступная не миллионам даже (как, например, библиотеки, музеи, система организованного туризма), а сотням миллионов и миллиардам людей. Если угодно, это - «Третья Природа», новая форма человеческого существования. В пределе это - мир, в который человек может уйти насовсем, возвращаясь оттуда только для того, чтобы поесть и поспать. Человеку вообще свойствен эскапизм - стремление уйти из реального мира в вымышленный. В эскапизме люди находят спасение от трудностей, от бед и неудобств реальной жизни, от скуки, наконец. Эскапизм лежит в основе наркомании и алкоголизма, эскапизм ежедневно и ежечасно плодит преступников. Эскапизм же обязательно породит (и уже порождает сегодня) маньяков Интернета, интерфэнов, готовых с радостью уйти в виртуальный мир, хотя бы и навсегда. К счастью, подавляющее большинство людей по тем или иным причинам предпочитают все-таки реальный мир иллюзорному. Hа них вся надежда...

С. Я. Еще одна существенная сторона новейшего времени - огромная роль, которую играет в жизни человечества наука. Персонажи братьев Стругацких Ламондуа и Бромберг декларировали полную свободу научных исследований, отрицая какие бы то ни было этические ограничения на любые темы. Сегодня активно дискутируется по сути та же проблема - в связи с наметившимися реальными возможностями клонирования людей. Что бы вы сказали с позиции сегодняшнего дня по поводу вашего отношения к принципу Ламондуа, тезисам его оппонентов и заодно об этической стороне идеи клонирования человека?

Б. С. Этические нормы, сами понятия «хорошо» и «плохо» радикально меняются под давлением исторических обстоятельств. Совершенно невозможно представить себе преподавателя-атеиста в российской гимназии середины XIX века. И столь же невозможен был глубоко религиозный учитель в советской школе середины ХХ века. По понятиям средневековой алхимии создание искусственного разумного существа - гомункулуса - было просто одной из чисто научных проблем, но уже Мэри Уоллстонкрафт Шелли (в начале XIX века) понимала, что искусственный человек - это чудовище, причем бесконечно несчастное. Я не думаю, что то или иное направление научных исследований способно быть «хорошим» либо «дурным». Эти - чисто этические - понятия к науке неприменимы по определению: ученый изучает законы природы, а они не бывают ни плохими, ни хорошими, они просто либо существуют, либо нет.

Другое дело, что бывают опасные направления научных исследований. Атомные исследования грозили новыми болезнями и невиданными войнами. Генная инженерия может - теоретически - привести к тотальной катастрофе в масштабе всей Земли.

Создание искусственного интеллекта обещает проблемы совершенно фантастической сложности, причем проблемы именно этические... Мне кажется, в науке не должно быть запретных тем. В науке не должно быть и закрытых тем, более того - наука должна быть по возможности прозрачна - для тех, кто в ней способен разобраться. Именно прозрачность научных исследований только и может гарантировать человечество от опасных последствий, а никак не запреты или же, упаси боже, секреты. Что же касается, в частности, проблемы клонирования людей, то я просто не сумел придумать ни одного примера возможного недобросовестного использования этой полуфантастической идеи - ничего такого плохого, что можно было бы сделать с человеческим существом именно посредством клонирования и никак иначе.

С. Я. Так что, по-видимому, все, что наука сможет сделать - она со временем сделает. В том числе и с человеком. Существуют разные представления о том, что такое человек и какова его роль во Вселенной - от модели тупика эволюции до модели человека как конечной цели существования Вселенной. Кое-какие идеи высказывает герой братьев Стругацких доктор Пильман. Каково Ваше представление - что такое человек и для чего он существует?.. - если, конечно, последний вопрос будет признан Вами корректным...

Б. С. Коль скоро речь идет именно о моем представлении, то человек есть высочайшая из известных нам вершин эволюции материи, самая сложная из доступных нашему наблюдению структур - настолько сложная, что ничего сложнее мы пока даже представить себе не способны. Говорить о цели человека (или человечества в целом), как о чем-то заданном извне, представляется мне совершенно бессмысленным, если при этом не подразумевается Создатель, кем бы он ни был, а сколько-нибудь настоятельной необходимости в такой гипотезе как не было во времена Лапласа, так нет и сейчас.

(Заметим в скобках, что принятие такой гипотезы мгновенно наполнило бы смыслом или вообще сняло бы огромное количество вопросов, кажущихся сегодня неразрешимыми и даже некорректными; однако такой способ решения научных задач кажется мне слишком легким, чтобы быть еще и верным в то же самое время). В рамках такого рода представлений бессмысленно спрашивать «для чего человек существует», но вполне разумно говорить о целях, которые ставит перед собою отдельная человеческая личность или даже человечество в целом. Правда, индивидуальные цели человеческие слишком уж разнообразны, а общечеловеческие, хотя, может быть, уже и поставлены (философами, политиками, учеными), но до сих пор ни одна из них не получила действительно всеобщего признания.

С. Я. Теперь, если позволите, вопрос о фантастике. Из питерского семинара писателей-фантастов под руководством Бориса Стругацкого вышли многие авторы, в творчестве которых явно ощущается влияние стиля, подходов, писательских приемов, порой даже ритма и композиции братьев Стругацких. Но порой возникает тяжелое ощущение, что внешние проявления творчества мастеров перенять куда проще, чем выйти на соответствующий уровень и масштаб замысла. Как вы относитесь к тому, что по вашему пути продолжают идти многие ваши последователи, но их произведения, боюсь, никогда не станут вровень с книгами АБС (Аркадия и Бориса Стругацких)?

Б.С. Каждому времени - свое представление о высоком уровне. Я вовсе не уверен, что вы правы. Четвертое (а за ним и пятое) поколение российских фантастов, на мой взгляд, уже вплотную приблизилось к уровню АБС, и недалек тот день, когда этот уровень перестанет (во всяком случае, в глазах читателей) быть «высшим». Вообще «высший уровень» в литературе понятие скорее историческое. В конце XVIII века уровень Державина признавался высочайшим, Карамзин, Жуковский и Пушкин числили себя его учениками, но кто сейчас читает Державина?

Это как если бы на стадионе в Бостоне (кажется?) сохраняли как музейную реликвию площадку для прыжков в длину: «Здесь «бостонский кузнечик» Роберт Бимон осуществил свой «прыжок в XXI век»... И любитель спорта почтительно обнажал бы шляпу перед этим мемориалом - и тут же направлялся бы в реально действующий сектор, где сегодняшние «кузнечики» прыгают за 890.

Разумеется, литература - не спорт, а если и спорт (в каком-то смысле), то никак не легкая атлетика, где все определяют беспощадно объективные метры-секунды. Это, скорее, фигурное катание с его субъективно-объективным жюри и скейтинг-системой оценок. В литературе объективных оценок нет и быть не может в принципе. Зато имеет место множество жюри: тут и литературоведы-профессионалы, и легковесные рецензенты, и братья-писатели, и книгоиздатели в боевом содружестве с книготорговцами, и гигантская армия читателей, разбитая на корпуса и дивизии по своим литературным вкусам, квалификации и общей культуре...

Каждое жюри ставит свою оценку, каждая оценка претендует на истинность и окончательность, и все понимают при этом, что истинную и окончательную оценку поставит только время: «Имярек - популярнейший из писателей такого-то века, классик, сыграл значительную роль в становлении... расцвете... развитии... Hыне представляет интерес, скорее, исторический». Суд времени самый справедливый — потому что другого просто не существует.

С. Я. Ваша книга «Поиск предназначения», опубликованная под псевдонимом «С. Витицкий», воспринята с большим интересом. Больше всего споров и обсуждений вызывает заключительная часть книги. Скажите, пожалуйста, яркий образ «команды» Красногорова - это мысленная реконструкция либо ваши наблюдения? И попутно - вслед за мальчиком, который спрашивал Виктора Банева, считает ли тот, что солдат главнее физика - считаете ли вы, что политика принципиально грязное дело и что даже «честный» политик (например, Станислав Красногоров) обречен использовать циничные методы и работать с командой, которая оперирует понятием целесообразности и далека от понятия порядочности? И еще, для чего в книге, в целом подчеркнуто реалистичной, вдруг возникает апокалиптический баскер? Некоторые мои знакомые признавались, что возникало чувство некоторого диссонанса, связанного именно с появлением в тексте этого чудовища...

Б. С. Команда Красногорова и вообще вся последняя часть романа, разумеется, сплошной вымысел, имеющий, впрочем, в своей основе некоторые личные наблюдения тоже. С. Витицкий, действительно, считал и считает политику «принципиально грязным делом», причем вкладывает в это понятие вполне определенный смысл: никакая реальная политика невозможна без вранья. Вранье корыстное, вранье бескорыстное («ложь во спасение»), вранье легкое, элегантное, веселое, вранье натужное, мучительное, с кряхтением - но обязательно и всенепременнейше вранье. Это гадкое, но совершенно неизбежное свойство любой политики, претендующей на успех, связано, разумеется, с коренными свойствами массовой психологии: «тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман» - этим сказано все, и из этого все и следует.

Массовый избиратель не способен считать, массовый избиратель не умеет предвидеть, массовый избиратель не желает разбираться в сложностях и тонкостях, он хочет, чтобы все было просто, хорошо и завтра же. Политик вынужден исходить из этих очевидностей, иначе в политике места ему не найдется. Даже тоталитарный политик, опирающийся на всю мощь государственного аппарата и тайной полиции, вынужден лгать и придумывать. Что же тогда говорить о политике демократического толка? У него же нет ничего, кроме языка и какого-никакого, но дара убеждать, обещая.

Что же касается баскеров, то они отнюдь не кажутся мне более апокалиптическими или фантасмагорическими, нежели хоровод «запчастей» в финале или, тем более, сама идея Рока (Судьбы, материализованной Эволюции, если угодно), определившего и изуродовавшего жизнь главного героя. В конце концов, баскер - это всего лишь продукт генной инженерии и никак не более того: понадобился «идеальный охранник» - и был немедленно создан, причем, между прочим, не в аду создан, не по ту сторону Стикса, а по эту - в какой-нибудь скучнейшей лаборатории, работающей на заказ, чтобы выжить в смутное время.

С. Я. И, наконец, вопрос, который вам, наверное, задают все интервьюеры, касается ваших творческих планов. Пишете ли вы сейчас? Где и когда можно будет увидеть ваши новые произведения?

Б. С. Отвечаю традиционно: да, пишу. Когда закончу, представления не имею. Где напечатаюсь - даже и не думаю.

С. Я. И последнее, уже не вопрос, а пожелание. От всей души здоровья вам, Борис Натанович, интересной жизни, побольше положительных эмоций, душевной гармонии и всего самого наилучшего! Спасибо вам!

Сергей Язев, Борис Стругацкий, 15-19 марта 1998 года. Иркутск - Санкт-Петербург.