Владимир Пахомов: Язык не надо спасать, его надо просто любить

25 апреля 2018

В Иркутске с открытой лекцией выступил главный редактор портала «Грамота.ру» Владимир Пахомов.

Накануне лекции он дал интервью журналисту Анне Важениной, в котором рассказал о том, чем споры о чистоте языка похожи на вечный спор «отцов и детей», почему стоит быть терпимее к тем, кто произносит слово «звонит» с неверным ударением, и почему не любит фразу с обложки учебника русского языка, любя при этом язык и его носителей.

– Владимир, часто разговоры о Тотальном диктанте сводятся к тому, что он нужен и для того, чтобы сберечь язык, который губят соцсети, твиттер и им подобные. Так ли критичны для языка такие процессы и надо ли бросать все силы на его спасение? 

– Если посмотреть на историю, то мы увидим, что в любую эпоху люди рассуждали о том, что «раньше язык был идеальный, а сейчас он уже не тот, его просто не узнать, куда он катится, все пропало». Сейчас, например, любят ссылаться на язык 1960-80 годов прошлого века, но в то время те же разговоры шли: что раньше-то так все хорошо с языком было, а сейчас он умирает. В газетах того времени можно прочитать письма читателей о том, как сейчас уродуют русский язык и что надо срочно его спасать. Да, так было в те годы, которые нам сейчас кажутся «золотым веком». Поэтому разговоры о смерти и деградации языка ведутся всегда, во все эпохи, это постоянный процесс. Только «враги» языка меняются в зависимости от реалий: сейчас в их списке – интернет, соцсети, а также (как и в прежние эпохи) заимствованные слова. Но язык много чего пережил, как мы видим, переживет и это.

– Чего не хватает для того, чтобы языковая эволюция не воспринималась негативно?

– Признания очевидного факта, что язык никогда не передается от поколения к поколению в неизменном виде. И что это нормально, естественно, закономерно. Меняется мир, следовательно, меняется язык, который описывает мир. Ведь язык – в первую очередь орудие коммуникации. Каждое поколение меняет мир, а значит, и язык. И поэтому отношение к изменениям в языке – это как вечный конфликт «отцов и детей». Новое поколение что-то в язык привносит, старому кажется, что это не так и не то.

И вот что удивительно: на любом предмете, который мы изучаем в школе, нам рассказывают базовые сведения в этой области: на физике – о законах мироздания, на биологии – о законах развития видов, естественном отборе, и только на предмете «Русский язык» не разъясняют, как устроен язык, как он живет и развивается, а только рассказывают о правилах правописания.

При таком подходе этот предмет не должен так называться. Его можно просто было назвать «Чистописание», потому что о главном – что язык меняется, что он живой, что наличие вариантов (когда правильно и так и так) – это естественно для языка, на предмете «Русский язык» не говорят. Люди с детства знают, что день сменяется ночью, что после весны приходит лето, и никто не считает катастрофой наступление другого времени суток или времени года. Но то, что в языке тоже могут меняться ударения, значения слов, их грамматические характеристики и орфографический облик, и это столь же естественный процесс, как смена времен года, в школе не говорят. И поэтому любое «отклонение» от нормы, появление нового варианта или нового значения слова воспринимается негативно, как покушение на мироустройство.

Это плохо, что в школе язык предстаёт страшной неподъемной глыбой, набором раз и навсегда установленных правил, которые необходимо выучить, вызубрить и свято исполнять. Помните цитаты на обложках и форзацах школьных учебников по русскому языку? «Берегите наш язык, наш прекрасный русский язык – это клад, это достояние, переданное нам нашими предшественниками!». Никто не спорит, что язык – это наше достояние, но это не такое достояние, как, например, «Джоконда», которую надо хранить за пуленепробиваемым стеклом, свято оберегать от любых изменений. Язык – это такое достояние, которое мы получаем от наших родителей, что-то в нем меняем, передаем дальше. Наши дети что-то меняют в языке, передают дальше. Так вседа было и всегда будет. Ничего не меняется только в мертвом языке.

В отношении споров о «гибели» языка показателен один пример, который приводит лингвист Ирина Левонтина. На одном из так популярных сейчас ток-шоу обсуждался вопрос о «гибели языка». Участвующие в передаче лингвисты, в числе которых была и Ирина Левонтина, говорили, что язык - саморегулирующаяся система, с ним все в порядке, не надо вмешиваться в происходящие в нем процессы. Среди их оппонентов был бард Александр Городницкий, с жаром доказывавший, что язык надо срочно спасать. Через некоторое время Александр Городницкий, который по образованию – океанолог, снова был гостем ток-шоу, только речь там шла о губительном воздействии на планету глобального потепления. И среди участников были те, кто утверждал, что мир рушится, нужно принимать срочные меры, на что тот же самый Городницкий отвечал точно так же, как Левонтина о языке: что природа - саморегулирующаяся система, не надо искусственно вмешиваться. Вот почему так спокойны лингвисты: они в силу своей профессии больше знают о языке и его истории, поэтому обычно стремятся уменьшить остроту споров, показать, что не все так плохо с русским языком.

– С чем вы связываете то, что каждое поколение обязательно подхватывает такие споры о языке? Почему эта «эстафета небезразличия» не прерывается?

С тем, что все мы – носители русского языка, мы с ним всю жизнь, он для нас родной, конечно, мы за него переживаем. Отмечу, что это свойственно не только нам, русским. Несколько лет назад была конференция, в которой принимали участие лингвисты  из стран Прибалтики. Они рассказывали, что у носителей языков в их странах тот же список претензий: язык упрощается, засоряется, стремительно меняется… И такая ситуация везде. Например, лет 5 назад я читал статью итальянского культуролога, утверждавшего, что интернет погубил прекрасный язык Боккаччо и Петрарки. Так что такое отношение к родному языку для всех характерно.

- В продолжение темы языка великих предшественников - еще одна знаменитая цитата - о том, что русский язык сочетает в себе «великолепие испанского, живость французского, крепость немецкого, нежность итальянского, сверх того богатство и сильную в изображениях краткость греческого и латинского языков». Это было актуально для русского языка только на том этапе или логика сохранилась и в современности? А может, «соединяемые качества» поменялись?

- Непростой вопрос. Каждый язык по-своему прекрасен, уникален и неповторим. Мне вообще не нравится такое мнение, что в русском  языке что-то, как в одном, другое - как в другом. Как не люблю и начало этой цитаты – о том, что «испанским языком с Богом, французским с друзьями, немецким с неприятелем, итальянским с женским полом говорить прилично». Я считаю, что на любом языке можно говорить с женщиной, Богом, друзьями и так далее, в любом языке есть слова, чтобы выразить все чувства и мысли в разных ситуациях и для любых собеседников.

- В одном из интервью вы сказали, что язык не надо спасать, его надо любить. Что для вас лично любовь к языку?

- Предложение спасти язык означает от многого его оградить: от иноязычных слов, жаргона, сокращений. Но язык так устроен, что сам проводит инвентаризацию, мы не можем предсказать, что останется, что уйдет, поэтому не надо ставить шлагбаумы на пути изменений. То, что ему нужно, останется, несмотря на запреты, а искусственно мы ничего не удержим и не удалим.

Любить язык  для меня - это любить его носителей, людей, говорящих на нем, уважать право другого человека на другой способ выражения своих мыслей. Мы любим клеймить то, что отклоняется от канона. Окающие говоры – предмет насмешек. Если человек говорит «ложишь», то все – он уже как будто по ту сторону культурной пропасти. Мы отказываем человеку в выборе другого варианта, даже если такая возможность есть в языке. Но это неправильно. Надо уважать право человека говорить не так, как мы. Сам язык дает возможность выбора, тогда почему мы считаем себя вправе судить других, если они делает не такой выбор, как мы?

- И тут кто-то может спросить, как тогда быть со словарями? Может, они и не нужны?

- Словари – это ориентир, там записано, как можно и нельзя. И еще словарь – это фотография языка своего времени. Если сравнить словари, изданные через полвека, можно увидеть, как изменился язык. Это как сравнивать фото одной улицы в разные годы.

Например, сейчас допустимо говорить «крУжится и кружИтся», но недопустимо «шарфЫ», только «шАрфы». Очень показательно в этом отношении слово «звонит», ставшее своеобразной проверкой образованности: говоришь «звОнит»  - все, бескультурный. Но такое «неправильное» ударение диктуется самой языковой системой.

Дело в том, что у глаголов на -ить много столетий идет процесс переноса ударения с окончания на корень. В древнерусскую эпоху говорили любИшь, а сейчас мы говорим лЮбишь. В восемнадцатом веке говорили курИшь, платИшь, что теперь не актуально. По тому же пути идет глагол «звонить». Не знаю почему, но естественный эволюционный процесс в отношении именно этого глагола носители языка решили остановить, это слово стало социальным маркером «грамотный – безграмотный». Почему именно это слово в такую ситуацию попало, плохо понятно.  Но факт остается фактом: процесс естественного перехода ударения с окончания на корень в личных формах глагола «звонить» не принимается носителями языка уже несколько поколений.

Подчеркну: да, звОнит говорить не стоит, но не стоит и клеймить человека, который говорит так. Это означает, что он использует вариант, который не отвечает языковой норме, но отвечает языковой системе.

-  То есть у вас нет таких слов - социальных маркеров?

Есть случаи, когда мое ухо царапают какие-то варианты. Но как лингвист я могу это объяснить, понимая, почему именно так происходит. Для меня странно, почему слова застревают в таких списках. Кого бесит, если произносят «свЕрлит»? А ведь это ошибка, правильно  - «сверлИт». Но никто, услышав от вас «свЕрлит», не подумает, что вы живете по ту сторону культурной пропасти. И я уверен, что пройдет время – и свЕрлит тоже станет языковой нормой. Произойдет ли такое  с вариантом «звОнит» - посмотрим. Интересно, как долго еще будет держаться этот искусственный запрет.

- Ваш портал «Грамота.ру» посещает 80 тысяч человек в день. О чем чаще спрашивают?

 - Большая часть – это обращения к словарям и в справочную службу. Вопросы разные – ударение, грамматика, как склонять названия, фамилии, числительные. Много вопросов о написании слов в документах. Много вопросов просто от тех, кто интересуется языком.

Часто споры и вопросы связаны с тем, что у нас многие до сих пор проверяют орфографию по словарю Даля. То есть они ссылаются на его словарь и спрашивают, почему кто-то говорит им, что надо иначе. В таких случаях говорим, что действующие правила правописания приняты в 1956 году, и в них многое изменилось по сравнению с предыдущим периодом. 

Много путаницы и проблем создают маркетологи книжных издательств, которые пользуются тем, что все знают фамилии Ожегов и Ушаков. Поэтому сейчас заходишь в магазин – и видишь: «Словарь современного русского языка» Ушакова. Люди видят знакомую фамилию и покупают, не задумываясь о том, что словарь Ушакова современным быть никак не может, потому что великий русский языковед Дмитрий Николаевич Ушаков ушел из жизни в 1942 году. И потом удивляются, что норма, оказывается, другая. Я недавно открыл одно современное издание орфографического словаря для школьников, на обложке которого стояла фамилия Ушакова. В нем слово в слово перепечатано предисловие к изданию 1934 года. Со ссылками на декрет 1917 года о введении нового правописания. И как будто не было ста лет орфографической работы!

Да, лингвисты понимают, что это хулиганство. А остальные - нет. Поэтому необходима большая просветительская работа, надо рассказывать, какие словари в какие годы выходили, к каким словарям обращаться за справками о современной литературной норме. Надо рассказывать, что язык меняется, десятками и сотнями приводить примеры того, как было, и как стало. Когда люди узнают такие примеры, многое для них становится на свои места. Здорово, что такой работы в последнее время много.

- В  2013 году вы однажды сказали, что собрали коллекцию из 87 распространенных лингвистических предрассудков. Что в нее вошло и что добрилось с тех пор?

 - Больше та коллекция не пополняется, кажется, тогда мы с коллегами по максимуму собрали заблуждения, связанные с языком. Механизм сбора был прост: мы проанализировали вопросы в справочную службу нашего портала. Например, мы обнаружили: некоторые считают, что за проезд мы плАтим, а за квартиру плОтим. Одна девушка рассказала об усвоенном от мамы правиле: гладить можно кота, а белье - только утюжить. И человек с такими знаниями пошел в мир. Общая тенденция заблуждений - многие отказывают словам в многозначности. Не стоит этого делать.

Визитная карточка: Восемь лет  - главный редактор интернет-портала «Грамота.ру», самого популярного интернет-портала о русском языке. Кандидат филологических наук. В 2004 году окончил Государственную академию славянской культуры. В 2008 году защитил диссертацию в Институте русского языка. Научные интересы: орфография, культура речи, история орфографии как науки. Работает в экспертном совете проекта «Тотальный диктант». Ежегодно участвует в фестивалях и конференциях по русскому языку. Соведущий радиопередач «Говорим правильно» на «Радио 7 на семи холмах» и «Игра слов» на «Радио Культура».

«Тотальное путешествие» впервые прошло в 2018 году. Оно было задумано как установка связи между Новосибирском, родиной «Тотального диктанта», и Владивостоком, столицей акции. Участники на бронированных машинах за 12 дней проехали 6200 км, побывав в 9 городах, где пишут диктант: Красноярск, Нижнеудинск, Иркутск, Улан-Удэ, Читу, Ерофей Павлович, Белогорск, Хабаровск, Владивосток. 

Лингвисты выступили с открытыми лекциями, а на центральных площадях прошли акции, во время которых организаторы просили жителей рассказать об особенностях языка, которые они отмечают на своей территории. По итогу «Тотального путешествия» все эти данные будут обработаны и соединены в одном тексте.

Анна Важенина

Возрастное ограничение: 16+

В наших соцсетях всё самое интересное!